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vermeerdemtl
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Recapage d'un ampli de 33 ans : nécessité?

le Sam 19 Oct 2013 - 11:56
Bonjour, comme j'en ai parlé dans le thread sur mes moniteurs, mon cousin m'a prêté un ampli Studer A68. Il a 3 petits problèmes et je me demande si c'est pas à cause de son âge. Premièrement, dès qu'on l'ouvre, il y un petit bruit, je ne saurais trop le décrire, un bruit d'électricité, zzzzzz, mais ça c'est pas trop dérangeant. Ensuite, il a un moyennement important bruit de fond, et là je me demande si ça vient pas de l'alimentation. Ensuite, ça fait juste deux-trois fois que ça le fait, mais quand il est ouvert et qu'il n'y a pas de musique, il y a parfois de petits grichements dans le moniteur droit.

Pensez-vous que c'est l'âge qui fait tout ça? Est-ce qu'après 33 ans il est dû pour un recapage? J'ai dit ça à mon cousin et il m'a demandé si ça serait utile et fiable d'acheter ça :

http://www.ebay.fr/itm/1-Satz-4Stuck-22000-F-80V-Lade-Siebkondensatoren-Studer-A-68-NEUWARE-/171069757337?pt=Bandmaschinen&hash=item27d48d5799

Cette boutique ebay ne semble que vendre des composants pour réparer du matériel Revox ou Studer. Les gros condensateurs du power supply sont de marque revox-online, comme le nom du vendeur ebay. Mais avant de se demander si ce sont de bons condensateurs, la question est de savoir qu'est-ce qui fait que l'on doit recaper un ampli? Faut-il vraiment qu'ils soient rendu à couler pour les changer? Cet ampli appartenait à je ne sais trop quel ministère du gouvernement fédéral et servait pour la sonorisation de conférences, donc il ne marchait pas si souvent que ça. Est-ce que l'usure d'un condensateur électrochimique se fait par le niveau de son utilisation ou bien juste par le temps?

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Dernière édition par vermeerdemtl le Sam 19 Oct 2013 - 12:38, édité 2 fois
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modDIY
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Re: Recapage d'un ampli de 33 ans : nécessité?

le Sam 19 Oct 2013 - 12:19
Salut vermeerdemtl,

Je ne suis pas un spécialiste en électro, mais les bruits que tu parles, je peux te confirmer que ce sont les capas d'alimentation.

Donc il ne faut pas trop attendre pour le restaurer. Il faudrait voir et surveiller les condos de couplage, car si pas des MKP, risque de fondre aussi...donc il faut faire une évaluation juste, je te conseilles de mettre des photos pour voir l'état, l'ampli a été dans une pièce fumeur...ça aide pas...etc.

A+
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vermeerdemtl
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Re: Recapage d'un ampli de 33 ans : nécessité?

le Dim 20 Oct 2013 - 13:38
Je viens de prendre quelques photos, j'ai demandé la permission avant, par politesse. Tout de suite j'ai été voir les 4 gros condensateurs électrochimiques, je les trouve légèrement bombés, et curieusement, ce ne sont pas des 22000uF/80v comme sur le kit de recapage du vendeur ebay, mais des 15000uF/63v. Je ne suis pas assez spécialiste, mais je ne pense pas que ça soit grave plus de uF dans une alimentation, peut-être même que c'est mieux. Et puis c'est des Elko, j'ai jamais vu ça, mais ça pourrait être un diminutif de condensateur électrochimique en allemand que j'ai lu, donc ça pourrait être des condensateurs maison...






Il y a deux autres petits condensateurs chimiques à quelque part, ils ont l'air correct. Il y a quelques polystyrène, ça semble ok, mais je ne sais pas si on doit changer ce genre de condensateur.



Il y a des condensateurs qui ont l'air MKP, mais il est écrit MMK dessus, un ancêtre? Et en regardant des photos sur le web, je voyais des Wika MKP à la place de ceux-là, peut-être que c'était des A 68 restaurés... MMK = polyester métallisé, c'est assez rare il me semble et je doute que ça soit mieux que des MKP...



Il y a aussi des Rifa, ils ne sont pas toujours bleu maintenant?



Les fusibles sont bizarres, il y a une boule de métal au centre, mais le fil n'est pas brisé...



Et puis il y a un quad amp-op, un LM324N, c'est pas un peu ordinaire ça? À moins qu'il ne soit pas sur le trajet du signal audio, sinon... 1,34$ chez Mouser... On voit des tantales rouges aussi, rien de spécial et il y a quelques petits céramiques ronds plats, ça doit être pour de quoi qui a rapport avec l'électricité et non le signal audio...



Alors voilà mon petit tour en images du A68. Avez-vous des commentaires?
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pinnocchio
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Re: Recapage d'un ampli de 33 ans : nécessité?

le Mar 22 Oct 2013 - 15:12
Le bruit au tout début peut être le bruit du transfo lors d'un inrush. Juste te coller l'oreille proche du transfo lors de l'ouverture tout en gardant une distance sécuritaire.

Le reccapage est une excellente solution. Je ne recommande pas le kit de eBay car il n'y a aucun moyen de savoir si ce sont des originaux ou fake. Elko je connais bien.

Tu n'as pas besoin de change les MKP ou autres condos à film. Je changerais les trimmers pour des multi-tours scellé mais avec les mêmes valeurs. Par contre le manuel de service serait utile pour repolariser correctement.

A+
Do
pjr3s
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Re: Recapage d'un ampli de 33 ans : nécessité?

le Jeu 24 Oct 2013 - 23:03
En mesurant le DC off set  (ça prend un multimètre) ça va te donner une bonne indication sur l'état de la bête. Sur échelle voltage DC (a 2V) si automatique(le multimètre); sur voltage DC tout simplement . A moin de 25mv c'est pas pire, a 50mv on commence a regarder les signes vitaux; a 100mv + il a besoin d'une visite chez le doc .
    Bien d'accord avec Do; les deux résistances variable sont pas mal oxidé , renouveller les petits électros lui donnerait de l'avenir, et les belles boules rouges sont des capa tantalum ! des vilain qui ne donne pas beaucoup d'avertissement avant d'être malade.
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vermeerdemtl
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Re: Recapage d'un ampli de 33 ans : nécessité?

le Ven 25 Oct 2013 - 18:23
Hum je vais penser à tout ça... Je suis pas super bon avec un multimètre j'avoue... C'est vrai que les trimmers ont l'air maganés. Le bruit qui vient du canal droit je l'entends pas juste au début, ça le fait aussi quand il n'y a pas de musique et que l'ampli est allumé depuis une couple d'heures.
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vermeerdemtl
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Re: Recapage d'un ampli de 33 ans : nécessité?

le Ven 25 Oct 2013 - 18:57
Ah c'est drôle, la lumière verte "Line" vient de s'allumer, comme ça pour rien en écoutant du King Crimson, est-ce que l'ampli sait reconnaitre de la bonne musique? Smile  Sérieusement, au moins ce n'est pas la lumière rouge "Overload". C'est quand même bizarre...
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modDIY
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Re: Recapage d'un ampli de 33 ans : nécessité?

le Sam 26 Oct 2013 - 13:35
Salut,

C'est un ampli transistor, donc j'ai déplacé le sujet du recapage ici.

Merci.
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Fab
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Re: Recapage d'un ampli de 33 ans : nécessité?

le Dim 27 Oct 2013 - 8:36
pinnocchio a écrit:......Je changerais les trimmers pour des multi-tours scellé mais avec les mêmes valeurs. Par contre le manuel de service serait utile pour repolariser correctement.

A+
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Sébastien
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Re: Recapage d'un ampli de 33 ans : nécessité?

le Dim 27 Oct 2013 - 20:26
pjr3s a écrit:En mesurant le DC off set  (ça prend un multimètre) ça va te donner une bonne indication sur l'état de la bête. Sur échelle voltage DC (a 2V) si automatique(le multimètre); sur voltage DC tout simplement . A moin de 25mv c'est pas pire, a 50mv on commence a regarder les signes vitaux; a 100mv + il a besoin d'une visite chez le doc...
Salut pjrs3.

Peux-tu m'en dire plus sur cette technique? Où prends-tu tes mesures?

Tout cela me fait penser que j'ai très hâte d'entrer dans la phase des "mesures" de mon projet PSE 300B. Je ferai tout cela avec un ami technicien électronique au début, ne vous inquiétez pas. Je sais qu'il y a du courant mortel là-dedans...

À +

Sébastien
pjr3s
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Re: Recapage d'un ampli de 33 ans : nécessité?

le Dim 27 Oct 2013 - 23:14
Pour les amplis a transistors(allusion a celui de 33ans) le meter sur voltage DC au bornier des HP et pas de connection a l'entré(et l'appareil alumé  Smile) et tu as ta mesure

Pour un appareil neuf DIY pour ma part c'est +/- 5mv   et tolère +/- 10mv max, max . Je vois souvent 50/60 et parfois près de 100mv sur des appareil commercial de renom. Avec de tel off set la musique n'émergera jamais d'un fond noir. 

Pour ton appareil a tubes c'est une autre histoire , là c'est du sérieux pas de farce a faire avec du 400/500vdc, je me suis fait pincé avec du 250v et t'avoue que j'ai pas aimé,  et a quelques reprises des bout de tournevis sont disparu en fumé . Chanceux qu'un pros est avec toi pour t'aider
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Sébastien
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Re: Recapage d'un ampli de 33 ans : nécessité?

le Lun 28 Oct 2013 - 18:27
pjr3s a écrit:Pour les amplis a transistors(allusion a celui de 33ans) le meter sur voltage DC au bornier des HP et pas de connection a l'entré(et l'appareil alumé  Smile) et tu as ta mesure

Pour un appareil neuf DIY pour ma part c'est +/- 5mv   et tolère +/- 10mv max, max . Je vois souvent 50/60 et parfois près de 100mv sur des appareil commercial de renom. Avec de tel off set la musique n'émergera jamais d'un fond noir. 

Pour ton appareil a tubes c'est une autre histoire , là c'est du sérieux pas de farce a faire avec du 400/500vdc, je me suis fait pincé avec du 250v et t'avoue que j'ai pas aimé,  et a quelques reprises des bout de tournevis sont disparu en fumé . Chanceux qu'un pros est avec toi pour t'aider
Salut pjr3s,

Je ne suis pas certain de comprendre. Tu mets un embout du multimètre sur un bornier du haut-parleur à l'arrière du haut-parleur ou un bornier de câble de haut-parleur sur l'ampli? De plus, je m'explique mal pourquoi utiliser la lecture en courant continu. Les signaux envoyés aux haut-parleurs sont en courant alternatifs non?

À +

Sébastien
liva
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Re: Recapage d'un ampli de 33 ans : nécessité?

le Lun 28 Oct 2013 - 20:23
Salut Sebastien ,
je viens de faire le mien .
Les explications sont exactes .
le meter sur voltage DC au bornier des HP de ton ampli et
pas de connections à l'entrée de ton ampli .
Sur mon vieux 700M   j'ai  13 et 16 MV .
pjr3s
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Re: Recapage d'un ampli de 33 ans : nécessité?

le Lun 28 Oct 2013 - 21:56
Sébastien voici ton énoncé:

 De plus, je m'explique mal pourquoi utiliser la lecture en courant continu. Les signaux envoyés aux haut-parleurs sont en courant alternatifs non?

La réponse est exactement dans ton texte :

Pourquoi en DC ? On en veut le moin possible; alors faut bien le mesurer ce DC...

Pourquoi le moin possible ? parce que le DC fait chauffer le voice coil
et que c'est mv= bruit

Et plus y en a et moin ta musique émerge d'un fond noir .
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Sébastien
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Re: Recapage d'un ampli de 33 ans : nécessité?

le Mar 29 Oct 2013 - 3:49
pjr3s a écrit:Sébastien voici ton énoncé:

 De plus, je m'explique mal pourquoi utiliser la lecture en courant continu. Les signaux envoyés aux haut-parleurs sont en courant alternatifs non?

La réponse est exactement dans ton texte :

Pourquoi en DC ? On en veut le moin possible; alors faut bien le mesurer ce DC...

Pourquoi le moin possible ? parce que le DC fait chauffer le voice coil
et que c'est mv= bruit

Et plus y en a et moin ta musique émerge d'un fond noir .
Salut pjr3s, salut Liva,

Ah d'accord, je comprends. On mesure donc quelque chose que l'on ne veut pas trouver là, idéalement. Et comme Liva dit, on prend la mesure sur les borniers haut-parleur de l'amplificateur et non aux enceintes.

De plus, quand il est dit "Pas de connection à l'entrée de l'ampli.", est-ce à dire que je débranche tous mes fils RCA entrant?

Merci des explications,

Sébastien
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pinnocchio
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Re: Recapage d'un ampli de 33 ans : nécessité?

le Mar 29 Oct 2013 - 16:22
Pour mesurer le DC offset il faut court circuiter les entrées du signal audio (line in aux borniers RCA - chacun indépendemment) ensuite on peut mesurer le DC offset en mV aux borniers des HPs mais sans les HPs connecté. Disons qu'idéalement en bas de 10mV mais en bas de 25mV c'est encore pas pire du tout et acceptable en bas de 50mV. C'est encore sécuritaire en bas de 100mV mais vraiment pas conseillé car plus le voltage DC est élevé et plus le "coil" du HP va chauffer. Moi je suggère fortement en bas de 25mV mais le plus près de 0 le mieux c'est.

A+
Do
pjr3s
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Re: Recapage d'un ampli de 33 ans : nécessité?

le Mer 30 Oct 2013 - 0:12
Voici quelques façon de procédé et les résultats :
To check dc offset, do this:
a) Turn on amp and let it warm up (half hour will do it)
b) disconnect all inputs and speakers.
c) Connect a multimeter (DC mv range) in the speaker terminals (+ - )
d) it should read very low (10 mv or lower) the lower the better.
I would consider a good and healthy reading in the 5 mv range, My diy amplifier is spot on the "0" mv.
it will be a good idea to check the bias too, but this will need more steady hands and knowledge of what you are doing.

PS: Every time you fix or upgrade an amplifier (change capacitors, resistors, transistors etc), you should check bias and dc offset.


http://www.wikihow.com/Measure-DC-Offset

Et définitivement le text le plus explicit sur le sujet:

Amplifier Distortion, DC-Offset, and You!


Time for one of those long, boring semi-technical posts that no one here reads...

As a few of you know, I bought a rare Kenwood 700M amplifier a few weeks ago on eBay. It arrived with a weak channel which was taken care of by replacing a bypass cap. Since then, I have gone through the entire amp and replaced all the electrolytic capacitors with the exception of the big power supply caps (not that expensive...maybe $20 in caps).

The previous owner described the amp as 'perfect' sounding, and compared with the big Mac's and Krell's and such. Before buying it, he described his current system which was quite high-end. I assumed that since he owned expensive equipment that he knew what he was listening to.


Got the amp back together today (parts finally in), and fired it up with my small Dynaudio's (can't use the Heil/Dynaudio's for this, as they are bi-amped). Ummm...it sounded like ass. OK, it didn't always sound like ass, but at low volume levels it was obvious that something was wrong. I had a pretty good idea what was going on, so I grabbed my meter. Sure enough, there was 100mV of DC offset in the left channel, and almost 250mV (!!!) in the right! 250mV is almost enough for the protection circuitry to kick in!! Not good. I pulled the driver boards out and replaced the amp input differential pairs for both channels with new Zetex HG PNP's ($5 in transistors, no biggie). DC offset is now about 12mV in both channels. An input pair being as unbalanced as the Kenwood was when it arrived probably generates 10x the distortion as a properly balanced pair, especially at low volume. If you would like to read more about the benefits of a balanced differential pair, read here.

OK, sit down for another listen. NOW we're cookin'!! Amazing night and day difference. I can honestly say that it is without a doubt the nicest amp I have ever listened to, and there have been more than a few that impressed me. The bottom end on this thing is as clear as spring water, and it has an openess that is difficult to describe. As for power, my dummy loads cannot take the power output of this thing, but I can crank it for 10-15 seconds without destroying them. Left channel - 218W before clip, right channel - 220W, this into 8-ohms. Totally cool!! I just have never heard bass like this...wow...

Bottom line...if you expect to hear great sound, you just might...regardless of the reality. The guy I bought this from was well-meaning, but did not know how to listen subjectively. His new spendy amps could be performing horribly, and his expectations of what he felt he was supposed to hear would rule out anything to the contrary.

Your own subjectivity could be suffering too, so give yourself a reality-check.

As a semi-poll, I'd like to see those on this board whip out their multimeters and take a look at the DC that is being presented to the speakers. This means..

1. Speakers disconnected (or connect the meter to the 'B' speakers and set the front panel speaker control accordingly)
2. Input set to an unusued position (not Phono)
3. Volume control at minimum.
4. Balance in center
5. Tone controls either defeated or set to mid position
6. Set your meter to read DC, and set to a low scale (300mV scale is common) Connect directly to the Pos and Neg of the speaker terminals
7. Give the amp 10 minutes to settle. Report back...I'd like to see how healthy all these old amps are.

If you read:

0 - 15mV: Damn good!! If you read '0V', you may have a capacitor output, or your meter is set wrong

16mV - 50mV: An acceptable value, especially at the lower end of this range. 2nd harmonic distortion is probably twice to four times what manufacturer's spec calls for at higher frequencies. Probably not audible, as the distortion is mostly in the upper octaves. At the upper end of this range I begin to raise an eyebrow.

50 - 85mV: Something is certainly amiss, and while this is not enough to put your speakers or equipment in jeopardy, the amp is running nowhere near where it should. I'd venture to guess that most of the DC-coupled amps that are in use by forum members here fall into this range.

100mV to ?: A high enough voltage will cause the DC protection to kick in. This happens at a level determined by the designer, but is usually equivalent to about a diode drop (600mV)or so. Needless to say, if you are listening to an amp with 100mV or more of DC offset, you have no idea what the amp really is supposed to sound like. Indeed, some amps without a differential input are actually designed to have a bit of DC at the outputs, but this is triple-rare, and I don't think anyone here owns one. (in my book it's piss-poor design, but if you can sell it WTH..)

Soooooo...go grab a meter and tell me what you find...

Quote:
Edit:***WARNING!!!***

Since the start of this thread, which was simply intended to have people LOOK at offset, many have decided that they want to try and ADJUST it.

***DO NOT TRY TO ADJUST OFFSET OR ANY OTHER DAMN THING INSIDE YOUR AMP OR RECEIVER UNLESS YOU REALLY REALLY REALLY KNOW WHAT YOU ARE DOING!!!***

I can forward you emails and AK thread links concerning guys who have destroyed their amps/receivers because they thought that all that they has to do was 'a little tweak'. Instead, they cranked up the bias pot instead of the offset pot, either because their amp/receiver HAS no offset adjust (many don't), or because they picked the wrong pot to tweak. OR, a slip of the probe lead and POOF! goes the output transistors and many other parts. So read and re-read the ***ALL CAPS*** statement above until you fully comprehend it.

...and buy the damn service manual!



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Fab
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Re: Recapage d'un ampli de 33 ans : nécessité?

le Mer 30 Oct 2013 - 8:31
Petite clarification: ma compréhension de Ce texte sur les faits décrits est que lorsque les transistors d'entrée sont pas bons ou mal appariés on peut le constater en observant un haut niveau de DC à la sortie (dans le cas d'un ampli sans condensateur de sortie bien sur). Le son n'est pas correct mais pas nécessairement en raison du DC offset (si pas trop élevé  quand même) mais plutôt en raison des mauvais transistors d'entrée et leur contribution sur le son de l'ampli par rapport au reste du circuit. Les amplis de Pass Labs ont un DC offset pouvant aller jusqu a 100mv selon leur spécification du manufacturier...et ne sont pas réputés pour mal sonner...

Le niveau de distorsion harmonique indiqué dans ce texte qui augmente avec le. dC offset est encore lié au mauvais appariement  des transistors d entrée d'un ampli différentiel. Pour un ampli de type CFA l entrée n'est pas différentielle donc n a pas ce problème potentiel...donc on peut pas généraliser pour tous les amplis...

Aussi, certains amplis ont volontairement un niveau de 2ieme harmonique plus élevé pour donner un son plus coloré.

Fab
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Sébastien
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Re: Recapage d'un ampli de 33 ans : nécessité?

le Mer 30 Oct 2013 - 18:42
Bonsoir pjr3s,

Merci pour les extraits ci-haut. C'est plus clair. Je vais éventuellement essayer ça et j'en donnerai des nouvelles.

À +

Sébastien
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Re: Recapage d'un ampli de 33 ans : nécessité?

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