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modDIY
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Re: Piqûre Onken

le Lun 22 Sep 2014 - 20:40
jeeracing a écrit:Est-ce que ça développe ce projet?

Oui j'ai hâte moi aussi de voir la suite. Very Happy
robertG
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Re: Piqûre Onken

le Lun 22 Sep 2014 - 20:48
jeeracing a écrit:Est-ce que ça développe ce projet?
Oui, lentement mais sûrement Smile

J'ai décidé de produire avec le Faital Pro 12 po., version 16 ohms.

Pour la pavillon, j'ai à l'essai différents profiles, en attendant que les Smith Horn soient usinés (le noyer massif lamelé est commandé). Je pense me fabriquer aussi des lentilles acoustiques de 20 pouces (je coupe vers 1500 Hz) - version miniature des grosses lames JBL...

Jusqu'à présent, je suis très satisfait de la sonorité avec les pavillons temporaires...

J'ajoute aussi qu'au prix des chambres de compression (environ 200$ chaque), on est pas loin du prix des tweeters de très haut de gamme - et lorsqu'on ajoute le coût des pavillons, on arrive à environ 600$ par coté - ouch! Mais la dynamique est incroyable.
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jeeracing
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Re: Piqûre Onken

le Lun 22 Sep 2014 - 21:40
Les lentilles ce sont les espèce le lamelle qu'on voyait a l'époque?

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robertG
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Re: Piqûre Onken

le Lun 22 Sep 2014 - 21:48
jeeracing a écrit:Les lentilles ce sont les espèce le lamelle qu'on voyait a l'époque?

Ça fonctionne avec un pavillon court éliptique (genre 50 x 70). Le principe est celui d'une lentille optique. Une partie de l'ouverture est concave et les ondes sonores (principalement les HF) sont dispersées sur environ 140 degrés. Le son est très aérien, sans aucune agressivité. Sur la photo, la lentille fait 36 pouces et peut descendre vers 500-600 lorsque monté sur un baffle. Ma version est conçue pour couper à 1400 Hz et fait 20 à 24 pouces (je ne suis pas encore certain)
liva
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Re: Piqûre Onken

le Lun 29 Sep 2014 - 19:00
Salut Robert ,
mon ami Alnico de Quebec  a justement une paire de lens  JBL 2395 à vendre sur Canuck audio ( 1000$)
robertG
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Re: Piqûre Onken

le Lun 29 Sep 2014 - 19:49
Merci! Je suis certain qu'elles vont trouver preneur, mais pas pour moi - 36 pouces c'est gros! Smile
liva
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Re: Piqûre Onken

le Lun 29 Sep 2014 - 20:07
En effet , madame n'aimerait pas beaucoup . No
robertG
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Re: Piqûre Onken

le Ven 3 Oct 2014 - 12:14
Le travail de conception théorique est maintenant terminé! Les Ultra Onken feront 7 pi. cu., équipées d'un transducteur de 12 pouces. J'ai finalement décidé de faire produire un transducteur spécial pour le projet. La réponse en salle d'écoute descendra à 28 Hz, ce qui est amplement suffisant pour mes besoins.

Prochaine étape, on fabrique les caisses et on s'amuse. 

Le seul problème, c'est que 7 pi. cu., c'est gros! Pour cette raison, je vais aussi fabriquer une version miniature de 2 pi. cu. (avec woofer 10 po.) question de voir si je peux vivre sans la basse profonde.

Les deux versions seront compatibles avec les pavillons à diffraction et avec les tractrix éliptiques à lentille, tous les deux auront des moteur de 1 po. et une largeur de 20 pouces.

Contrairement à mes préférences, je vais monter les systèmes en passif, question de rester fidèle à l'esprit "vintage".
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marcstpierre
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Re: Piqûre Onken

le Ven 3 Oct 2014 - 13:13
ce n'est pas petit 7 pi cube pour 12po, si je comprend bien, on peut faire plus petit , mais au sacrifice de la basse.vu que l'évent doit faire a peu près la surface efficace de la membrane. pardonnez l'ignorance du néophyte.est-ce la conception  onken ou les paramètres du driver,dans ce cas qui influence le plus? Smile
robertG
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Re: Piqûre Onken

le Ven 3 Oct 2014 - 14:05
Onken-Tokyo est une compagnie de sonorisation. Il y a plusieurs années, ils fabriquaient du matériel audio (chambres de compression, pavillons,etc.). Ce qu'on appelle un "Onken" c'est une adaptation qu'a fait la compagnie Onken du Jensen Ultraflex, qui était un hybride réflex-pavillon pour utilisation en coin.

Rien ne différencie un "Onken" d'une enceinte réflex. La "méthode" consiste à effectivement avoir une surface d'évent semblable à celle de la surface de membrane, comme une ligne de transmission. Aussi, l'accord est sur-amorti, c'est à dire que l'enceinte est accordée plus haut qu'une enceinte réflex "critically damped". Normalement, l'enceinte réflex typique est accordée à la fréquence qui correspond au pic d'impédance du transducteur et de la boite, ce qui crée deux pics de part et d'autre de la fréquence d'accord. Une enceinte accordée trop bas, par exemple, va "écraser" le pic le plus bas, mais en revanche, le pic plus haut sera très sous-amorti, ce qui va s'entendre par une basse "molle". La basse va creuser au détriment de la définition.

La méthode Onken consiste à calculer selon un réflex normal, mais d'accorder à la fréquence du pic supérieur (un réflex à deux pics, un sous la fréquence d'accord et un autre au dessus). En faisant de la sorte, on sacrifie un peu d'extension grave pour "écraser" l'impédance plus haut. Meilleure définition audible.

En prime, la courbe est plus généreuse à la fréquence d'accord. Ça revient à dire que ce que l'on sacrifie en extension, se retrouve en gain vis à vis l'accord. Dans mon cas, c'est 2,5 dB en prime à 45 Hz (la boite est accordée à 42 Hz).

Il y a plusieurs paramètres qui font qu'un driver est "compatible" ou pas. Normalement on recherche un driver bien amorti (i-e Q de .2 à .3), une Fs basse (genre 30 Hz) et un Vas important (ex. 200 litres). Sauf que c'est difficile à trouver Smile

Le Vas est la mesure la plus difficile à identifier (et la plus souple à interpréter). Pour ma part, j'ai compensé un Vas faible par un Q plus élevé - autrement dit, la suspension est plus "molle", ce qui requiert un volume d'air plus important, comme le ferait une valeur Vas élevée.

Pour compenser, un Bl de 20 assure un moteur puissant pour bien contrôler le cône, malgré la suspension molle. Normalement un Q élevé est le signe d'un aimant maigrichon, mais pas dans ce cas ci.

De nos jours, les manufacturier "pro" vont vers des Q très bas (,15 à ,25) afin de permettre aux drivers de travailler dans de petits volume. Malheureusement, la Fs remonte souvent vers les 60 Hz, donc, petite boite efficace, mais pas de basses.

Pour un Onken, ça prend des basses, de l'efficacité et on accepte un gros volume en échange.


Le calcul avec le woofer 10 pouces permet de respecter la "philosophie" Onken, mais dans un volume de 2 pi. cu, avec une très bonne efficacité, sauf qu'on perd la moitié d'un octave plus bas (44 Hz versus 28 hz dans une pièce d'écoute)... Tout est une question de choix.
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marcstpierre
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Re: Piqûre Onken

le Ven 3 Oct 2014 - 17:46
je comprend merci.bien expliqué. Very Happy
aussi , on pourrait mettre une suspension de 2235 sur un 2226 pour abaisser la fs et l'utiliser dans un réflex. par exemple.
robertG
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Re: Piqûre Onken

le Ven 3 Oct 2014 - 20:50
Je n'ai pas les specs, mais, oui c'est ça. La suspension comprend le pourtour du cône et le spider. En changeant l'un ou l'autre ou les deux, on peut facilement adapter un driver pour un usage précis. Tous les manufacturiers sont ouvert à ce genre de modifs, moyennant un certain nombre d'unité (de 2 à 10 ou plus). On peut aussi changer l'aimant, la bobine, la masse du cône, etc.
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Sébastien
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Re: Piqûre Onken

le Dim 5 Oct 2014 - 5:38
Salut Robert, bonjour à tous,

Je suis content de voir que ton projet avance. Finalement, je constate que ça t'a mené à peu près au volume exact des petites Onken, légèrement plus si les évents ne sont pas inclus dans le volume total.

Dans tout cela, quel a été l'élément qui t'a fait bifurquer d'un "petit" volume vers un "grand"? Tu semblais assez décidé pour aller vers assez petit au début. As-tu réalisé des écoutes d'un petit prototype?

Concernant les HP fait sur mesures, est-ce que ce seront des Faital? Je me questionne aussi à savoir si tu as considéré des HP Great Plains Audio 414-8B (ou 8C) déjà éprouvés par plusieurs dans ce volume. Si oui, quelle est la raison qui t'a mené à du sur mesure. Il y avait peut-être un élément de réponse dans ce que tu as dit précédemment, mais le son que tu sembles vouloir éviter ne correspond pas à la perception que j'ai des GPA. Simple curiosité... Wink

De plus, j'ai bien hâte de voir l'orientation que prendra ton filtre. De mon côté, je suis parti avec un Chebychev pour la compression et un Bessel pour le GPA avec fréquence de raccord à -6 dB. Pour l'instant, j'en suis très content. Il n'y a que sur l'atténuation de ma compression que j'ai encore du travail à faire. J'ai fait quelques essais cet été en partant à 15 dB d'atténuation. C'était trop. Ensuite, j'ai essayé à 10 dB. C'était magique de présence sur les voix et très détaillé, mais je perdais trop de cette fabuleuse basse "Onken" si je puis dire, à laquelle je suis devenu totalement accro! Bref, je suis actuellement à -12 dB depuis quelques semaines. J'aimerais faire d'autres essais éventuellement.

Enfin, penses-tu pouvoir apporter ces enceintes version finale ou prototype à la journée DIY 2015? Si c'est le cas, je propose de suite mes PSE 300B pour les alimenter.

Bonne journée,

Sébastien
robertG
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Re: Piqûre Onken

le Dim 5 Oct 2014 - 19:36
Questions intéressantes!

Je ne suis pas encore fixé sur la question du volume des enceintes. Ce qui guide mon choix, c'est que le cabinet de basses doit faire entre 20 et 24 pouces en largeur, afin de s'adapter aux pavillons. Si je fais un petit volume (2 ou 3 pi.cu.), ça me donne un format "moniteur" qui requiert un support pour arriver à une hauteur convenable. Donc, le différentiel de coût entre 6 ou 7 pi. cu. et 2 à 3 pi.cu. n'est pas énorme.

D'autre part, je ne tiens pas mordicus à un gros volume non plus. La principale qualité des Onken, c'est une basse qui respire, sans compression ou effet de ballon. Je pourrais faire la même chose dans une ligne de transmission, avec un volume équivalent. Donc au niveau de la conception, la ligne et le Onken s'équivalent.

Je regarde aussi pour une comparaison avec un 15 dans un volume accordé de 3 pi. cu., auquel cas j'obtiens une basse intéressante: moins de naturel que Onken, mais plus de punch...

Bref, il me faut décider quelle direction prendre. Évidemment, je peux monter les 3 et comparer. Le 15 dans un volume de 6 pi.cu. en ligne de transmission est divin. Est-ce que je peux obtenir un effet comparable avec le 10 ou le 12? En principe, le 12 va creuser un peu plus, mais tout est relatif... De toutes façons, je crois que je vais monter 4 ou 5 prototypes et y aller avec mon coup de coeur, c'est à dire avec le dessin qui s'harmonise le mieux au pavillon.

L'autre considération est l'efficacité globale. Je veux un truc efficace, mais de 94 à 98 dB, la marge est assez mince, alors si j'obtiens un meilleur match à 94 dB, aucun problème pour moi.

La question des HP est intéressante. Je respecte beaucoup le travail de GPA, mais je suis ouvert à des technologies qui ne sont pas totalement "vintage" non plus. D'autre part, monter quelques transducteurs véritablement sur mesure n'est pas compliqué, alors, non, je n'irai pas vers GPA. Faital est un constructeur que j'aime bien, mais je pourrais faire monter la même chose chez SB ou P.Audio ou n'importe quel fournisseur — les brevets de Altec ou JBL sont échus depuis longtemps et je peux faire monter n'importe quelle référence par une multitude de fournisseurs. Il suffit de choisir dans les catalogues tel saladier avec tel membrane, tel aimant, tel yoke, tel bobine, etc...

Je fait mon travail de conception en DIY, mais pour la fabrication, j'ai un bon réseau de contacts. Je dois m'assurer que le produit est commercialisable éventuellement.

Pour le filtrage, je vais toujours au plus simple. Actuellement, je coupe les chambres de compression à 35 kHz, en premier ordre. Du coup, j'ai une très faible inductance (.585 mF) qui intervient bien au-delà de ce qui est audible et j'évite un montage de résistances. Dans la version finale, j'aurai probablement un filtre en échelle avec un 12 dB qui interviendra vers les 1500, question de diminuer la distorsion à haut volume; à volume normal, je suis bien content de ce que ça donne.

Les woofers que j'utilise pour mes tests ne sont pas coupés, la coupure mécanique étant très bonne, je reste comme tel jusqu'à ce que j'arrive au stade du développement dans les voix. Rendu là, j'aurai probablement un étage de filtre et un autre d'égalisation, lorsque les pavillons seront montés. 

Parlant de pavillons, actuellement j'utilise des P.Audio vintage - c'est bon en ta... Smile très, très musical, fin et détaillé, sans la moindre agressivité. Ça se compare très avantageusement à des ScanSpeak Be... en mieux.

Je ne suis pas au courant de journée DIY No Mais si c'est possible, j'aimerais bien les faire écouter.
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marcstpierre
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Re: Piqûre Onken

le Mar 14 Oct 2014 - 9:05
Bonjour Robert. quels woofers utilisez-vous pour vos tests?Smile
robertG
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Re: Piqûre Onken

le Mar 14 Oct 2014 - 9:14
Présentement j'utilise des JBL dans le 12 et dans le 15 po.
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marcstpierre
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Re: Piqûre Onken

le Lun 20 Oct 2014 - 10:12
Bonjour Robert. vous dites avoir utilisé aussi une ligne de transmission de volume équivalent comme comparaison. il existe trois façon de faire une ligne de transmission, droite,de section égale , qui referme, de section plus petite a la fin et de section qui ouvre, de section plus grande a la fin,aussi appelée tqwt. est-ce qu'il y a un avantage a chaque? quelle utilisez-vous? on voit plus souvent la droite ou celle qui referme.
robertG
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Re: Piqûre Onken

le Lun 20 Oct 2014 - 12:14
Bonjour Marc,
J'ai conçu un système qui permet de passer d'un type à l'autre de façon assez facile, il s'agit de deux volumes - deux boites - placées l'une dans l'autre. La boite intérieure est légèrement plus petite que la boite extérieure. Par ex. la distance entre chaque coté de la boite de la plus petite VS la plus grande est environ égale à Sd.
En faisant tourner la boite interne, on arrive à un profil variable, ce qui permet de tester différentes variations.

Pour répondre à la question, ce sont toutes des variantes de l'accord en 1/4 d'onde; donc, la fréquence d'accord est toujours à peu près la même. Ce qui varie, c'est l'amplitude de la résonance selon la fréquence.

La section droite est la plus facile à faire, mais aussi la moins intéressante (à mon avis), parce qu'elle requiert une grande quantité de fibre amortissante et est "monotone" dans le sens de tonalité unique. Les variations évasées permettent d'étaler la résonance principale de part et d'autre, tout en réduisant la quantité de fibre. C'est le profil que je préfère.

À l'extrême, une ligne à section droite devient une enceinte réflex à petit volume et évent infini. À l'autre extrême, la section évasée ressemble à un pavillon. La version évasée offre un gain supérieur mais doit être bien contrôlée par position adéquate le long de la ligne (genre 1/3 - 2/3).

Martin King a essayé de développer des outils de conception, mais l'essai-erreur demeure le seul procédé de validation fiable.

Enfin, PMC a commencé à intégrer des résonateurs dans la ligne, comme le fait le H-Pass (et le Vflex jusqu'à un certain point). 

Je dirais que le chemin qu'on emprunte importe moins que la destination qu'on souhaite (i-e réponse, gain, efficacité, amortissement, etc.). Donc je préfère penser au "son" que je souhaite et concevoir pour atteindre le "son" voulu. Plus facile!
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marcstpierre
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Re: Piqûre Onken

le Lun 20 Oct 2014 - 12:34
Merci Robert.mais pour un néophyte comme moi ,un peu de technique aide beaucoup. pas bête l'idée des deux boites, on pourrait faire la même chose avec la onken, deux boites que l'on coulisse une dans l'autre.Very Happy encore merci.
robertG
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Re: Piqûre Onken

le Lun 20 Oct 2014 - 13:16
Pour les enceintes à inversion de phase, il n'y a pas vraiment d'avantages parce que les outils de simulation sont très précis. Je veux dire qu'il n'y a pas beaucoup de possibilités: sous-amorti; amorti ou sur-amorti... Les lignes sont beaucoup plus complexes à cause des nombreux pics d'impédance - il faut écraser ce qu'on souhaite écraser...
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Re: Piqûre Onken

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