845 hum... belle écoute.

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Re: 845 hum... belle écoute.

Message par Macsic le Jeu 17 Mar 2016 - 8:17

Sébastien a écrit:
Macsic a écrit:...Pour en revenir au sujet de cette discussion, mes dernières écoutes m'amènent à considérer un push-pull EL34 et j'ai bien aimé aussi un hybride tubes/Mosfet, je continue mes essaies pour trouver le bon match.
Après seulement ce sera la chasse de la bête ou à sa conception à cause de sa rareté.

Macsic,

J'ai eu un intégré de EL34 en push-pull pendant quelques années. C'était un Rogue Audio Cronus. Il avait même détrôné un Luxman L-590AII en classe A valant 5 fois le prix du Rogue. Les EL34 allaient plus loin en terme de naturel de timbre des instruments. Je l'utilisais avec des Harbeth SHL5. Leur synergie était superbe.

Ceci dit, il possible d'aller beaucoup plus loin en amplification à tubes en terme de micro-détails, sensation d'espace, qualités transitoires, etc... Par contre, c'est le propre de la classe A à tubes.

Encore sur Elektor, récemment, dans une discussion sur un 845 n'offrant pas la puissance requise, Francis Ibre revenait à suggéré un push-pull de KT66-77-88. Et ça fait plusieurs fois qu'il en parle au fil des ans. J'aurais tendance à étudier cette possibilité. Ce passage devrait t'intéresser:

http://forum.elektor.com/viewtopic.php?f=223119&t=2716218&sid=26cf7639e42af892adc3dd9ee01014df#p2732381

Bonne journée,

Sébastien

Je vais écouter d'autres ampli à tubes avec différentes configurations prochainement et même un autre config avec des 845.
Présentement un p'tit push-pull avec des EL34 donne de bons résultats.

Je vais de ce pas lire elektor, merci.
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Re: 845 hum... belle écoute.

Message par Thierry le Dim 31 Juil 2016 - 15:36

Bonjour à tous.

Je me présente d'abord en quelques mots. Je m'appelle Thierry et j'habite en Savoie dans le massif de la Chartreuse (France), donc bien loin de votre beau pays. Si, je suis là aujourd'hui, c'est la "faute" de Sébastien que j'ai croisé sur le forum EleKtor. Il a parlé plusieurs fois de votre forum et je me suis décidé à vous rendre une visite virtuelle. J'ai exploré sensiblement tous les sujets du forum et j'ai beaucoup apprécié la qualité et le ton de vos échanges.

Je dépose mon premier message ici car le sujet des 845 m'intéresse. J'ai l'intention de monter un jour ce genre de dangereux engin. Pour l'instant, la discussion qui m'a le plus intéressée concerne le redressement soit par diodes silicium soit par valves. 

Je ne suis pas électronicien de formation ou de métier mais j'arrive à bricoler avec un fer à souder et surtout un bon schéma. 

Bonne journée

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Re: 845 hum... belle écoute.

Message par modDIY le Lun 1 Aoû 2016 - 10:13

Bonjour Thierry et bienvenue sur le forum.
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Re: 845 hum... belle écoute.

Message par Thierry le Lun 1 Aoû 2016 - 15:31

Bonjour à tous

Je vous remercie de m'accepter sur votre forum.

J'espère que nous aurons bientôt l'occasion d'échanger.

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Re: 845 hum... belle écoute.

Message par Thierry le Jeu 4 Aoû 2016 - 11:09

Bonjour à tous.

Pour lancer un peu le débat, je vous expose en deux mots mon projet. 
Je souhaite, avec l'aide de quelques amis (plus compétents que moi) me lancer dans une maquette d'un amplificateur 845.

Je dis maquette car c'est plutôt un projet sur le long terme et aussi car il doit potentiellement permettre de tester un ou deux schémas différents, notamment avec des tubes driver différents. Je ne prétends pas faire le meilleur amplificateur. Je veux juste me faire plaisir en développant un projet.

Mon premier objectif est de tester une alimentation à valves. Je sais que ce n'est pas la méthode la plus simple, ni la plus économique. Elle me tente car AudiNote l'utilise sur certains de ces appareils.

J'ai un stock de 5R4... Je peux donc me permettre quelques essais. J'ai commencé mes premiers tests avec un pont de valves. J'ai fait ces tests avec un transformateur d'alimentation qui traînait dans mes tiroirs. Je n'ai pu monter qu'à 860 V. je suis content, rien n'a sauté ou grillé.

Je voulais commander des transformateurs d'alimentation mais en France, tous les bobineurs sont en vacances...

Si quelqu'un a déjà fait un montage de ce type, je suis preneur des erreurs à ne pas faire...

Bonne journée

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Re: 845 hum... belle écoute.

Message par modDIY le Jeu 4 Aoû 2016 - 13:45

Salut Thierry,

Veux-tu que l'on créé un nouveau fil de discussion ?

Donne moi un titre et je peux déplacer ton message ci-dessus.
Merci. Very Happy
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Re: 845 hum... belle écoute.

Message par Thierry le Jeu 4 Aoû 2016 - 14:24

Bonjour modDIY,

Je ne sais pas si c'est nécessaire. Je voulais juste participer au forum. Le projet est bien réel et j'ai commencé quelques petits tests. J'ai aussi commencé à m'approvisionner en composants.
De toute façon, je pars demain en vacances pour 15 jours. Je ne pourrais donc pas répondre s'il y a des messages.
En revanche, à mon retour, si certains sont intéressés, ça sera avec plaisir pour un nouveau sujet.

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Re: 845 hum... belle écoute.

Message par modDIY le Jeu 4 Aoû 2016 - 20:04

Bonne vacance Thierry.
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Re: 845 hum... belle écoute.

Message par Thierry le Mer 7 Sep 2016 - 17:22

Bonjour à tous

J'interviens car je suis un peu étonné des résultats de cette écoute. Les deux blocs mono 845 ont un look assez intéressant et ce sont de beaux blocs.

Sur la photo, je vois deux tubes 845 par bloc. C'est donc soit un PSE de 845 soit un PP de 845. Je ne connais pas ces enceintes, ni leur rendement mais elles doivent faire au moins 95 dB.
Les amplificateurs triode ne sont pas spécialement réputés pour tenir le grave mais quand même, avec de tels amplificateurs, le grave ne doit pas être trop rond ou trop mou.

Je voudrais aussi discuter du redressement de la haute tension. On voit sur la photo, il me semble, une 5R4. Sachant, que l'on ne dispose pas du schéma, je me demandais si une seule 5R4 était suffisante pour débiter le courant demandé par deux tubes 845. Est-ce que l'on ne serait pas à la limite de ce que peut débiter ce tube redresseur ? On pourrait même supposer que cette 5R4 sert au redressement de la haute tension des tubes d'entrée et pas pour les deux 845.

Une petite remarque pour Sébastien à propos du redressement par valves. Francis Ibre recommande d'utiliser des valves, c'est vrai. Sur son SE 845, il y a bien une valve (5U4G) mais elle n'est pas sur la haute tension du tube 845. Il écrit dans son bouquin qu'il n'a pas trouvé de bonne solution pour utiliser de valves pour la 845. Il utilise un pont de diodes (silicium) pour la haute tension de la 845.

Je rejoins le point de vue de Legarem, un pont de diodes risque de ne pas être le meilleur compromis en termes de rendu sonore. 

Enfin, Macsic est-ce que tu envisages toujours l'utilisation d'un 845 voire sa construction ? J'hésite encore mais je crois que personnellement je vais tenter l'aventure.

Bonne journée

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Re: 845 hum... belle écoute.

Message par Sébastien le Mer 28 Sep 2016 - 18:29

Bonjour Thierry,

Très content de te lire sur le forum! Je l'ai peu fréquenté ces derniers mois au détriment de Mélaudia et du Vert, mais j'ai eu un été somme toute assez actif côté audio avec la construction de mes caissons qui utilisent le superbe HP GPA 416-8B. Je pense que tu as ça aussi sur tes VOT.

Je serais bien content que tu nous parles plus en détails de ton projet. Un fil dédié serait effectivement approprié.

Quant à moi, j'ai délaissé mes tubes en amplis de puissance depuis plusieurs mois. D'ailleurs, mes PSE 300B sont chez un ami qui les découvre. J'attends un retour de sa part. Maintenant, je suis sur un gros trip Kanéda et Onken aussi le plaisir musical et historique est au rendez-vous!

À bientôt,

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Re: 845 hum... belle écoute.

Message par Thierry le Sam 1 Oct 2016 - 11:29

Bonjour Sébastien, bonjour à tous,

Je suis régulièrement tes progrès et évolutions principalement sur Mélaudia. Tu avances bien avec ton projet Kaneda. En tout cas, ça met de l'animation sur Mélaudia.

Les HP 416-8B, ils sont super agréables à l'écoute. En fonctionnement, on ne voit même pas la membrane bouger et pourtant, la musique est bien là.

Pour mon projet de 845, j'ouvrirai un fil dédié quand j'aurai plus avancé. Pour l'instant, j'essaye d'acheter les principaux composants. Vu les voltages, les composants sont assez chers et j'essaye d'étaler les dépenses. 

Je lâche quand même une primeur pour toi sur ce forum. J'ai déjà reçu les transformateurs de sortie. J'ai demandé à Pieter de Tribute de me bobiner des transformateurs de sortie.  

D'après les rumeurs, Pieter était en retraite et ne bobinait plus pour les audiophiles mais il a accepté. Il m'a fait les mêmes transformateurs que Francis. Ceux de Francis ont un bobinage secondaire en argent les miens sont en cuivre mais mes tôles sont en Finemet (C-Core).

Pour information, Francis trouve les TRS Tribute très nettement au dessus des Tamura. Quand il m'a dit ça j'ai eu très peur pour la facture. Je me suis dit qu'ils devaient être encore plus chers que les Tamura. Pas du tout, ils sont environ deux fois moins chers.

Sinon, comme peu le laisser penser la photo de mon avatar, je vais tenter un redressement de la HT avec un pont de valves 5R4.

Bonne journée

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Re: 845 hum... belle écoute.

Message par Sébastien le Sam 1 Oct 2016 - 21:39

Salut Thierry,

Oui, effectivement, mon système avance bien. J'en suis content. Au delà des Kanéda, j'ai pu essayer des mono-blocs 300B Legend de la Maison de l'Audiophile. C'était magique. Par contre, c'était au printemps dernier et sur mes petites Onken maintenant vendues. J'aurai peut-être la chance de les réemprunter. C'est un ami à moi sur Montréal qui a ça.

Concernant les GPA 416-8B, voire les 414-8B, c'est vrai que l'on ne voit presque jamais la membrane bouger. Quoique elle bouge quand je fais des mesures en bruits rose. Mais quels HP!!! Je ne peux que les conseiller TRÈS chaudement. Pour moi ça fait du grave et haut-grave totalement jouissif! Actuellement je coupe les 416 en filtre de deuxième vers 600 Hz avec mes Onken 500MT en filtre de premier ordre.

En attendant le fil dédié aux 845, je dois dire que je suis très content pour toi que Pieter ait accepté de te bobiner des transfos. Le contact de Francis a sûrement aidé dans la balance. Ça risque de faire de la très belle musique tout ça....

À suivre,

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Re: 845 hum... belle écoute.

Message par legarem le Sam 1 Oct 2016 - 23:37

Avec mes Onkens, j'ai eu une paire de 416-8B et j'ai eu la chance d'essayer des 416-8A.  Ces derniers ne sont jamais partis de chez moi. Pourtant, à regarder les deux, on ne croirait jamais que l'ancêtre allait mieux jouer du moins dans la Onken. Hiraga mentionnait la supériorité du 8A et il avait raison.  En passant, si jamais tu passais par Qc, tu es le bienvenu.
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Re: 845 hum... belle écoute.

Message par Sébastien le Dim 2 Oct 2016 - 5:52

Bonjour legarem,

Effectivement, dans ton cas, avec des Onken 360, c'est optimal avec des Altec 416-8A. La caisse a été conçue pour ces HP. D'ailleurs, tes commentaires vont dans le même sens que ceux de membres sur Mélaudia qui ont pu essayer divers HP dans les 360. Idem pour les Onken W parait-il.

De mon côté, mon récent projet faisant tabula rasa, mon caisson a été calculé pour le GPA 416-8B et la longueur d'évent ajustée in situ. Bon, ça reste un bass-reflex classique de 250L avec évent rectangulaire. Si ça se trouve, un 416-8A pourrait s'en tirer à merveille, peut-être au prix d'une retouche de longueur d'évent. Le genre d'essai que je serais bien curieux de faire si ce n'était que d'un claquement de doigts!  Very Happy  

Enfin, merci beaucoup pour l'invitation! Si un jour l'occasion se présente, je te fais signe.

Bonne journée,

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Re: 845 hum... belle écoute.

Message par Thierry le Dim 2 Oct 2016 - 8:26

Bonjour Sébastien, bonjour à tous

Ta démarche m'étonne toujours, tu as vite, très vite. Je n'arriverais pas à aller aussi vite que toi.
Depuis que l'on se croise sur les forums, tu as changé plusieurs fois d'enceintes et d'amplificateurs.
Je suis incapable d'aller aussi vite que toi. Je bidouille toujours mes deux blocs 300B. J'ai encore dans mes tiroirs des nouveaux composants que je n'ai pas encore eu le temps d'installer et de tester.

Tu dis que tu as fait une écoute des 300B Legend. C'était une version "originale" ou c'était déjà un montage optimisé par son propriétaire.
Je dis ça car si je prends le cas de mon amplificateur, ce n'est plus le montage original décrit par William Walther. J'ai fait une mise à jour avec Tony et j'en ai fait une deuxième avec Jean-Noël (Ecossais). 
Je te pose cette question car j'aimerai bien savoir comment cet amplificateur sonne vraiment. Je suis aussi étonné qu'un 300B SE te semble si "bon" ou magique. Ton 300 PSE devait vraiment bien fonctionner. En tout cas, j'imagine mal qu'il y ait un écart aussi important.

Remarque, au final, pour les 300B, on se retrouve tous au final avec un montage assez proche de ce que préconisait Hiraga. 

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Re: 845 hum... belle écoute.

Message par legarem le Dim 2 Oct 2016 - 8:37

Pour moi, la magie du 300 B s'obtient si on la drive avec une penthode comme préconisait plusieurs japonais. Le contenu harmonique de l'ampli devient magique.  Ici en Amérique du nord, on crache sur cette façon de faire et on ne prend pas le temps de l'essayer tant on est contre l'idée.

J'ai la chance d'avoir une paire de Partridge TK4519 qui étaient sur des Legend. J'ai essayé plusieurs combinaisons de drivers et la mautadite penthode sort toujours gagnante. J'ai des Siemens C3M â essayer un jour. Les filaments sur les DHT sont aussi un autre point important. Sur le Legend, ils sont en AC et mes expériences me montrent que c'est vraiment mieux pour le son que l'alimentation en DC. Le hum résiduel reste par contre un problème +- important si on utilise l'ampli dans la basse.
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Re: 845 hum... belle écoute.

Message par Thierry le Dim 2 Oct 2016 - 9:01

Bonjour Legarem

Une pentode en entrée, ça signifie souvent une WE 310A. Elles sont devenues très chères.
J'utilise la version russe des 310A. Elles sont encore abordables. Je les trouve de très bonne qualité. Elles "sonnent" presque aussi bien que des WE sans en avoir la finesse dans le haut médium/aigu.
Je ne connais pas les pentodes Siemens C3M. J'irai regarder les datas. 


Le transformateur Partridge participe, sans doute, très largement à la légende des 300B Legend.
Le transformateur est un composant déterminant. Le "signal" sort par le transformateur... C'est lui qui intervient en dernier avant les HP. 

Avec un tel transformateur, ton amplificateur est forcément construit sur de bonnes bases.

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Re: 845 hum... belle écoute.

Message par legarem le Dim 2 Oct 2016 - 9:46

Bonjour Thierry

Après avoir essayé les 310A originales, j'ai trouvé que ce circuit manquait d'extension dans les hautes fréquences. La 310A travaille avec une charge de plaque trop élevée pour vraiment bien driver la 300B. Un des meilleurs résultats que j'ai pu avoir c'était d'utiliser une vénérable EL84 comme driver avec une résistance de plaque près de 7k à  10K. Par contre, le gain n'était pas trop élevé avec ce circuit. La C3m telle qu'utilisée dans la version Legacy de Thorsten Loesch m'apparait comme intéressante. Le handicap reste le filament de 20V qu'il faut utiliser. (Puis en plus, elle n'est pas d'apparence très sexy  Smile )
http://community.fortunecity.ws/rivendell/xentar/1179/projects/legacy/Legacy.html
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Re: 845 hum... belle écoute.

Message par Thierry le Dim 2 Oct 2016 - 15:06

Bonjour Legarem

Je suis complètement d'accord avec toi. L'association 310A/300B écourte la haut du spectre. Avec l'aide d'un collègue, j'ai mesuré mon amplificateur avec un oscilloscope. Mon montage à ce moment là était très proche du schéma de William Walther. 
J'ai mesuré une bande passante de 17 K hertz. C'est tout...
 Je me suis posé la question du transformateur de sortie. J'utilise un transformateur de sortie AudioNote. A l'époque (dans les années 90), c'était le modèle entre le modèle d'entrée de gamme et le transformateur avec un primaire argent. C'est donc un assez bon transformateur.

Un ami m'a suggéré de m'inspirer des travaux du Japonais Wattanabe. C'est très simple, Wattanabe suggère d'utiliser une self d'anode. 
J'ai mis, après différents essais, une self de 40 mH. Je suis passé d'une bande passante de 17 à 21 K hertz (mesuré à l'oscilloscope). Le tout pour environ 4 euros de self par blocs.

C'est une modification très simple à faire et vraiment pas cher. Je peux dire que le résultat s'entend très bien. J'insiste sur ce point car certains m'avaient dit qu'au delà de 15 K hertz à mon âge on entendait plus rien. 
Je garantis que même à mon âge une augmentation de la bande passante, ça s'entend très bien.

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Re: 845 hum... belle écoute.

Message par Thierry le Dim 2 Oct 2016 - 15:14

Bonjour

Voici, le genre de self que j'ai utilisé.




C'est le format d'une résistance de 5 watts.

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Re: 845 hum... belle écoute.

Message par legarem le Dim 2 Oct 2016 - 19:22

Vraiment pas gros.

Il faudrait que j'essaye cette topologie un jour.

À partir d'une résistance déterminée et d'un courant donné, comment calcule-t-on la valeur de l'inductance requise pour remplacer la résistance habituelle qui va sur la plaque ?
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Re: 845 hum... belle écoute.

Message par Sébastien le Dim 2 Oct 2016 - 20:04

Thierry,

À ma connaissance, le 300B Legend de mon ami est entièrement original. C'est la version tout transfos Partridge. Au meilleur de mes souvenirs, car je n'avais plus mes PSE 300B dans mon système depuis plusieurs mois déjà, ces 300B Legend allaient nettement plus loin et le grave n'était pas en reste.

Quant à mes changements qui ont été "vite, très vite" ils s'expliquent en grande partie à une démarche d'exploration. Étant jeune, j'ai voulu faire un tour d'horizon rapide de plusieurs styles d'enceintes, d'amplis, de préamp, etc... Maintenant, je suis très content d'où j'en suis. Je vais travailler les "bases" que j'ai. Récemment, j'ai considérer essayer une voie bas-médium, mais j'ai jugé ne pas avoir la pièce pour cela. Ça sera un projet de retraite. Je vais donc optimiser ce que j'ai.

J'espère dans les prochains mois remettre mes PSE 300B. Les mois de recul me donneront assurément une bonne perspective de ce dont ils sont capables.

À+

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Re: 845 hum... belle écoute.

Message par Thierry le Lun 3 Oct 2016 - 4:20

Bonjour à tous

@Legarem
En ce qui concerne la self à mettre sur l'anode du driver, elle se met en plus de la résistance d'anode (en série). En examinant les schémas de Wattanabe, on s'aperçoit que parfois il met cette self avant la résistance et parfois après cette résistance. 
Je ne retrouve pas l'article de mon collègue pour le calcul de la self. Je vais lui redemander mais là il est parti en vacances pour faire de la planche à voile.

Une remarque importante, dans mon message précédent, je me suis trompé. J'ai écrit 40 mH alors que c'est 400 mH.
Pour trouver, la bonne valeur de la self, on avait procédé progressivement. J'ai fait une première mesure de mon amplificateur sans la self pour avoir la bande passante de base (sinus et signaux carrés).
Ensuite, j'ai mis une self de 100 mH et j'ai refait les mêmes mesures. J'ai observé une petite amélioration. J'ai ensuite refait la mesure avec 200 mH, 300 mH, 400 mH et 500 mH.

Les meilleurs résultats sont pour la valeur 400 mH. A 500 mH, on voit apparaître une dégradation notamment des signaux carrés. 


Je ne saurai pas expliquer dans le détail comment opère cette self mais d'après ce que j'ai compris, elle agit comme un "passe haut" sur un filtre d'enceinte. 

On a donc une vraie amélioration aux mesures comme je l'ai dit je suis passé de 17 K hertz à un bon 21 K hertz et ça s'entend sans problème à l'oreille.

Je pense qu'ensuite il faudrait se bobiner une vraie self. J'ai commencé à le faire en utilisant des noyaux de ferrite mais je n'ai pas eu le temps de faire les essais. Sinon, certains fabricants vendent (assez cher) des selfs d'anode). Pour l'instant, mes mini selfs tiennent le coup, elles sont en place depuis au moins deux ans.

Pour information, installer une self en série sur la résistance ça prend 5 minutes. En plus, vu la taille de ces selfs, on n'a pas besoin de place.


@Sébastien.
Je ne critique pas du tout ta démarche, au contraire elle me fait envie. Tu débordes d'énergie, c'est très bien.
Un vrai Legend, tu as eu de la chance de pouvoir l'écouter. Tu as là une bonne base pour comparer les autres amplificateurs.
Je suis sûr que tes PSE avec quelques petites modifications doivent pouvoir rivaliser de près avec les Legend. 

Bonne journée

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Re: 845 hum... belle écoute.

Message par Sébastien le Lun 3 Oct 2016 - 5:41

Salut Thierry,

On dirait que de parler du PSE 300B me donne le goût de m'y replonger et peut-être d'en faire quelques modifications. D'autant plus que je n'ai pas de projet audio ces temps-ci...
Cela dit, ils sont chez un ami qui m'a d'ailleurs donné des nouvelles très positives à leur sujet hier. J'en étais bien content. J'y replongerai sûrement dans quelques semaines/mois.

À+

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Re: 845 hum... belle écoute.

Message par Thierry le Dim 16 Oct 2016 - 16:05

Bonsoir à tous

Je viens de retrouver le passage sur le forum Elektor. Il n'y a pas beaucoup d'informations mais ça marche. J'ai fait réellement le montage.

Cette self d'anode est un petit miracle.

http://forum.elektor.com/viewtopic.php?f=223119&t=2711847&start=10

Le passage important est à la page numéro 4.

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